陈丹青：艺术还远未谈开，青年钢琴家张昊辰的音乐哲学随笔演奏之外

陈丹青

主题：艺术还远未被讨论

时间：2022年7月3日 19:00

地点：乌镇木心美术馆

嘉宾：作家、画家陈丹青

张浩辰青年钢琴家

主办方：乌托邦

张浩辰1990年出生于上海，五岁时在上海音乐厅举办了首次钢琴演奏会。幼时师从林衡、吴子杰、王建中。 2001年师从著名钢琴教育家但昭义。 2005年，他进入柯蒂斯音乐学院，师从时任院长加里·格拉夫曼（Gary ）。 2009年，获得范克莱本国际钢琴比赛金奖，成为首位获得此项顶级赛事的亚洲人； 2017年，他获得艾弗里·费舍尔音乐生涯奖。

日本人鼓掌不是很热烈

但他们会继续前行

陈丹青：《超越演奏》是青年钢琴家张浩辰在演奏之外写的一篇音乐哲学论文。今天我想和他谈的一点是，据我所知，他是第一个将舞台表演（尤其是钢琴比赛之类）与体育比赛联系起来的人。这是一个非常有趣的话题。每个人都喜欢观看体育比赛。谁能想到将其与舞台上演奏的人放在一起，试图弄清楚他们的感受？但在我和浩辰的多次谈话中，他有一个描述让我很感兴趣，我想分享给大家。

浩辰，你曾经告诉我，你的演出足迹遍及全中国和欧美国家。你明确告诉我，每个国家、每个城市的掌声都是不同的。

张浩辰：掌声不仅是音乐会的一部分，我认为也是音乐的一部分。因为从上台的那一刻起，你要演奏很多首歌，而且每首歌之间都有掌声。事实上，观众听完上一首歌后如何鼓掌、反应如何，会直接影响你播放下一首歌的状态。这是一个互动的过程。事实上，这不仅仅是掌声。如果观众在表演过程中保持沉默或发出一些噪音，或者他们什么也不表达，你在舞台上就能感觉到。这是一种非常微妙的体验，很大程度上，我们当然可以说与每个地方的文化有关。这不仅仅是一个国家。例如，中国每个城市的南方或北方都是不同的。究其原因，可能与它拥有什么样的草根古典音乐人群，以及钢琴孩子的家长是否多或少有关。

陈丹青：是的，你跟我对比过，北京和上海观众的掌声是不一样的。

张浩辰：北京比较奔放、热情，上海则比较内敛、内敛。但不得不说，这也和音乐厅有关，这可能不是大家想到的。你坐在哪个大厅？当同一城市的观众进入该城市的这个音乐厅或那个音乐厅时，他或她会突然变得更安静或突然变得更激动，这取决于大厅的声音和环境。这一切都很重要。这一切都会被舞台上演奏的人感受到。这对于每个玩家来说可能是主观的，但我相信这是一个非常真实的反映。

例如，与俄罗斯人或法国人相比，日本人就有很大的民族差异。他们鼓掌的并不热烈，但却鼓掌了很长时间。在日本，鞠躬后坐下，屁股一落在凳子上，掌声就停止了。就跟着什么？就像关闭声音或打开电视静音一样，它会立即停止。当你停下来的那一刻，你会感觉自己像真空一样。我们通常将其描述为“你可以听到一根针掉在地上的声音”。那一刻我确实有这样的感觉，一种安静甚至不自然的感觉。

第二个印象是，演出结束后，我感觉他们不是很热情。当然，有人称Bravo，这是古典音乐的一种文化现象，他们都鼓掌，但我觉得我应该得到更热烈的掌声。但我回来后，我又上去，回来又上去，回来又上去，大概有四五次安可，他们还在敲鼓，从来没有停止过。然后我就知道这就是日本。他们其实不仅认真，而且非常认真、热情。他们表达热情的方式是这样的——他们不会很热情地打鼓，但他们会继续前进。

塞尔维亚战争年代

没有买票的人就躺在音乐厅的屋顶上听。

张浩辰：演出结束后，我走出后台门口，看到很多人拿着东西索要签名。相信很多表演者如果去过日本也会有类似的感受。人们通常会拿走您的 CD、书籍或节目列表。即使在中国，他们也会给你签名的门票。我只在日本见过所谓的签名纸，它印得像一个框架，可以让你在上面签名。

陈丹青：他把这个带到音乐厅来听？

张浩辰：他带到了音乐厅。甚至以后去日本演出，跟乐团或者独奏，我发现有时候他会预测你下午这个时候去音乐厅排练，他就会等着你。排练时的你，从中午开始。当你的车到达并进入后台入口时，他们会要求你签名。因为他们中的一些人可能要在演唱会结束后赶回来。日本各地之间的距离相当远，必须乘坐铁路等东西。第二天他们还要上班，他可能等不了了。他在演出前首先索要签名。这是我记忆中非常生动的印象。

再来说一个反例，与日本完全相反。我们知道，起立鼓掌是美国的常态。因为在很多国家，如果特别喜欢这种表演，就会有人站出来，但是极少数人，比如在欧洲。如果你看到大家都站起来，你会想，哇！我的表现确实让他们信服了。我先是在美国留学，在那里他们起立鼓掌是很正常的事情。我已经习惯了。

陈丹青：他们喜欢这样。

张浩辰：我第一次去欧洲，我以为大家对我的发挥不满意，因为我想你为什么不站出来？以前我以为西方好像都是统一的，后来发现这些真的是不同的文化差异。这在美国很正常，但是有一次我打完球在美国二三线城市见到大家，大家都站起来了，大家都在Bravo。我想他们真的非常喜欢它。场面非常震撼，我鞠躬。鞠躬，再鞠躬，我想今天还会再来一场，也许还有两三个。当我走到后台时，掌声停止了，没有了。我很惊讶。刚才的热情是骗我的吗？后来我问后台，他们说我们这里没有加演的习惯。我们都有起立鼓掌、喊“好”的习惯，但没有加演的习惯。所以这与日本的例子完全相反。每个地方都不一样。

陈丹青：我很想了解俄罗斯。这就是钢琴家的出身。

张浩辰：我在俄罗斯演的戏不多，只演过两次。东欧人民非常热情好客。给我印象最深的一次不是在俄罗斯，而是在塞尔维亚。那种热情让我非常感动。后来他们告诉我，在战争年代，没有买票的人会躺在音乐厅的屋顶上。那个时候，屋顶可能年久失修，或者因为战乱而被损坏，里面会有一些缝隙，所以那些人就只是躺着听。这就是东欧人对音乐的热情。

大师上台之前没有人不紧张

“艺术家大胆”不适合古典音乐

陈丹青：您曾将赛场上的经历与古罗马、古希腊的斗兽场——参赛者和周围的人——用钢琴演奏进行比较。关于当你走上舞台、运动员上场那一刻的感受。

我正好在读歌手田浩江刚刚出的新书。 20 世纪 90 年代，我们在纽约是好朋友，我经常看到他的表演。但没想到他只比我小一岁。在这个年纪，他会写出这么一本完整的书，讲述他的整个歌剧生涯。有一个特别有趣的章节，他写道，在所有大师上台之前，没有人不紧张，但每个人都有自己缓解紧张的方式。比如帕瓦罗蒂打牌的时候，他会在上台前几个小时或者前一天跟工作人员打牌。多明戈总是带着润喉糖。有一位黑人歌手，他必须找一个没人能看到他的地方祈祷。如果有人发现他正在祈祷，他会显得很不高兴。他必须找一个没人能看见他的地方，再次祈祷。女演员又多了，她们都快神经质了——有一个女演员唱完歌回来就哭了，还劝她、抚她半天。哭完后，她仰起头走了出去。她唱得太好听了，就像什么都没发生过一样。然后她回来了，又开始哭了。等等。

我就问田浩江怎么办？他说演出开始前他很激动，所以不要碰他，否则你会生气。他唯一能解脱的办法就是去弹钢琴，什么？播放《北京金山上》、《毛主席的好战士》。我最喜欢播放的歌曲是“听妈妈讲过去的故事”。这首歌是我们这一代人小时候唱的，对于20世纪70年代出生的人来说可能仍然很熟悉。他说，打完之后，他会慢慢地、慢慢地缓下来，然后再上来。

你呢？我听你们中国的经纪人说你们好像有一块手帕或者一块白布？

张浩辰：我分两部分讲。第一个是你说没有大师上台前不紧张的。这确实是真的。

陈丹青：钢琴家也是这样吗？

张浩辰：同样的。我在书的最后写了舞台，也讲了一些我听到的一些钢琴大师的八卦。不过这里就不重复了，以免浪费大家的时间。当我还是个孩子的时候，我总是想，而且我想大多数学钢琴的孩子都会想，那些大师在舞台上是那么的轻松和自在。中国有句俗话：“功夫高，胆大”。我现在发现这句话是完全错误的，完全错误的，至少不适合古典音乐。有些人并不紧张。数量很少。这和性格有关系。

陈丹青：像罗马尼亚钢琴家拉杜鲁普一样，你说他是一个与世隔绝的人。

张浩辰：是的，他很紧张。

陈丹青：他也紧张吗？

张浩辰：是的，他背后也得有人真正把他推下舞台。不是豪言壮语，只是把它推出去，否则他就无法前进。很多人都是这样。由于舞台恐惧症，霍洛维茨已经离开舞台12年了。这是大家都知道的事情。这样的例子有很多。波里尼，我听说他上台前很激动。事实上，音乐厅里有噪音。当观众满了的时候你就听不到了。如果场地完全空旷，有空调或除湿机或其他噪音。如果声音再大一点，就会让人难以忍受。

当我十四、十五岁的时候，我第一次知道什么是紧张。

你以前从未想过的事情会出现在你的脑海中。

陈丹青：我在北京听过他一次。

张浩辰：我没听过他现场，只是听说过。其实我也很好奇。如果我在他们身边，可以近距离观察他们，我是不是会感到更安心？因为当我听到有些大师紧张的时候，我觉得在这些表演中我感觉好多了。

我的情况是什么？当我还是个孩子的时候，我五岁的时候，我第一次上舞台，我必须带一个玩具。妈妈说她要办一场个人演唱会，一个人来演奏整首曲子。我哪里说的？她说就像你在课堂上表演一样，在这么大的礼堂里，在启蒙老师的家里。我说是的。原来，那是上海音乐厅。到了会场，一看场地好大，感觉好像有一两千人。我并不紧张或害怕，因为我被骗了。我真的不明白紧张是什么感觉，所以我只是想，“哦，我们就玩吧。”但我说，我必须把我的玩具，一辆冰淇淋车带到后台。

陈丹青：我从来没有见过冰淇淋车（笑）。

张浩辰：这是一个90年代生产的简陋玩具，可以自己走动。当我还是个孩子的时候，我喜欢玩可以驾驶的汽车。

陈丹青：哪一首被带到了钢琴前？

张浩辰：不用，把他带到我身边，跟着我到后台更衣室去。我第一次感到紧张是在我十四、十五岁的时候。当时我就震惊了，我说哦，原来这叫紧张啊。你会想到一些你从未想过的画面。

陈丹青：这个经历很有趣，是一个成人礼。

张浩辰：你会想，如果我打得不好，同学们都笑我怎么办？ “如果老师对我失望怎么办？”突然间，这些你以前从未想过的事情就会进入你的脑海。那是我在十四、十五岁的时候第一次知道什么是紧张。这个东西一旦出现，它就会在那里。以后你会想，我会不会越长大，就越被这些想法占据，或者越紧张。如果我老了我该怎么办？那可不像是被几座大山压死的。原来大师们都这么紧张，我心想：没关系，很正常。

陈丹青：现在还能做吗？

张浩辰：这要看现在的情况。

陈丹青：什么情况下你会紧张？

张浩辰：没准备好就紧张，感觉“有点力不从心”的时候就紧张。但这都是主观判断。我对自己的要求很高，但对其他人来说可能并不重要。通常这样的时候我会有点紧张，但我已经学会了如何与自己和解。我想当我上台表演的那一刻，我不知道对于运动员来说会是什么样子。其实这是一个与自己斗争或者与自己和解的过程。相当于有另一个自己在安慰自己，“你现在就可以了”。有时那个人会再次指责你并说“你做不到”。就是这么一个过程。

我上台时总是带着手帕，不是因为别的，而是因为我的手出汗了。但也有一些事情，比如你可能认为很荒谬的举动。我的手机会放在后台更衣室的钢琴中间。必须将其放置在该位置。这对我来说是一次非常个人的经历。

陈丹青：为什么？

张浩辰：我不知道。

陈丹青：你还记得事情是怎么开始的吗？

张浩辰：我不记得了。

与自己战斗的过程

自我与自己和解的过程

陈丹青：到你想起来的时候，这个习惯就已经改不了了吗？一定要放进去吗？

张浩辰：不是不能改变。我还没有想过要改变它。我不知道我是什么时候开始这个习惯的，但我想我曾经做过一次，就在那时我就这么做了。因为我的手机总是我上台前最后跟着我的东西。意思是除了表演服装外，你赤裸上身，并戴上手帕。上次你去洗手间的时候，有一部手机，你把它放在哪里？我只是看了一眼钢琴，把它放在中间。位置不应偏移。我真的走到台上才发现我的手机位置不对。我回到更衣室，把它移到中间。我会有这样的经历。我通常戴眼镜，但当我表演时，我戴隐形眼镜。这也是我上台前做的最后一件事，我戴隐形眼镜。

陈丹青：是的，视频里你好像没有戴眼镜。为什么我没有注意到这一点？

张浩辰：因为我以前戴眼镜，有一次眼镜差点飞掉，所以我开始戴隐形眼镜。那天我戴的隐形眼镜并没有想象中那么舒服，这就像一个警告。如果我今天戴眼镜舒服的话，因为我平时不戴，只有表演时才戴。一旦他们感觉舒服了，我觉得我今天一定能表现得很好。如果今天隐形眼镜感觉不太舒服，我就觉得今天有什么问题。只是一些非常微妙的心理暗示。但有时当我感到不舒服，真的不舒服时，我告诉自己，没关系，我不相信这种邪恶。有时你会突然否认自己的迷信。如果手机没拉直，我也会说，没关系，现在就是玩的时候了。所以我刚才说这是一个和自己斗争的过程，也是一个和自己和解的过程。事实上就是这样。

陈丹青：我还有一个好奇心。我在过去一篇关于音乐、关于音乐纪律问题的文章中写过这个问题。当泰坦尼克号沉没时，那些人还在弹钢琴。我不明白是什么让他们能够继续演奏，所以我将其解释为一种音乐学科。

我很小的时候就有一个问题。那时，很少有机会看到真正的表演，比如拉小提琴、独奏等。如果他突然想放屁怎么办？或者他憋尿或打嗝。你有这样的经历吗？就像你昨天演奏的是一首很长的曲子一样。

张浩辰：我觉得不会，因为首先我在台上不想打嗝、咳嗽。我就遇到过这样的事情。很多年前，有一次在上海，一场演奏会，演出时间是7点30分。 5点30分左右，我感觉喉咙发干，然后双腿发软。那时我以为一切都结束了。我发烧了，可能是因为旅途劳累，休息不够。但到了6点30分，我可能已经练习完毕回到更衣室，观众也即将进场。当时我就开始狂咳，喉咙痛，头晕。

陈丹青：如果是田浩江就完了，戏子就完了。

张浩辰：是的。我正在考虑该怎么办，所以我在上场前的最后一刻告诉自己要忍住咳嗽。但一上台我就开始演奏，完全忘记了这件事。当我走下舞台时，我发现我不再咳嗽了，也没有发烧或虚弱的感觉。现在想来整个表演的状态还是不错的，至少我没有感觉不舒服。

陈丹青：那你还记得你大部分表演过程中发生的事情吗？演出了这么多场，有多少场呢？

张浩辰：当然不是全部都记得，但是有很多是有一定印象的，或者是对某个时刻、某个点有记忆。体育运动员可能也有类似的感觉。当你的精神高度紧张、高度集中时，你的身体就会发生变化和调整。

毕竟音乐表演有舞台观众

竞争就像足球点球大战

陈丹青：你看体育节目吗？是不是那种喜欢，就像足球比赛来临时，你想观看所有重要球队的比赛？

张浩辰：不会。我会看奥运会和世界杯，因为它们给我放假。我通常偶尔会看几场俱乐部比赛。

陈丹青：差不多吧。我从不看体育节目。我没有兴趣。我对任何比赛都没有兴趣。但我喜欢看奥运会。我喜欢看入学典礼和开幕式。很多人步行半天，一次一国，特别喜欢看。同样吸引我的是，他赢了，终于赢了，那种狂喜和疯狂。还有，如果你输了，而且输得那么不公平，你会很惨，在地上打滚什么的。您是如何想到将其与您的表现进行比较的想法的？所谓同理心是什么意思？

张浩辰：很难说我会被你刚才提到的胜负表情所吸引，或者说是有一些共鸣。

陈丹青：可能我听不懂。我从不参加比赛。我讨厌竞争。我的工作你不用竞争，你自己玩就行了。当我有艺术展览时，我不会去那里。画画是一件很安静的事情。但你不一样。一是紧张到可以上台表演，二是竞争，公开竞争。

张浩辰：大家都在说学音乐去比赛不好，或者说很多人到了这个年纪回看自己年轻时的比赛，或多或少都对比赛抱有批判的态度。

陈丹青：但是你必须竞争。

张浩辰：是的。但大多数人却不愿意思考，为什么这么多艺术行业中，只有音乐有这样的比赛作为常态？这不像参加电影节。这是淘汰制，有排名，第一，第二，第三，第四。不仅仅是给你这个奖，还得给你排名。 。我认为音乐表演仍然有竞争的一面。归根结底，还是有一群人在观看舞台本身。

陈丹青：我想问你的是所谓的舆论。也许对你来说重要的不是比赛，而是运动和舞台表演。我真的不知道还有没有人说过这句话。作家和画家不必面对在所有人面前的感觉，但你的职业需要在所有人面前。音乐家不必这样做，但你是一名表演者。

张浩辰：还有一点让我在看比赛的时候产生了深刻的共鸣。当足球即将开始点球大战时。不知道你还有没有记忆。

舞台上的男人不是强者

只要全身心投入这个舞台

陈丹青：什么是点球大战？我从来不看。

张浩辰：如果打平，或者直到加时赛才分出胜负，就会判点球。每个球员必须在指定的点上前踢球。如果球得分，则计为一分。最终，两队得分多者获胜。各队队员并肩拥抱，仿佛在互相鼓励。你可以看到他们脸上的表情。第一个球员走到前面踢球，队友从后面按住他，看这个球员能否得分。

陈丹青：这个场景我以前见过。

张浩辰：那一刻，当我看到即将主罚点球的球员上台时，我感到非常同情。成功或失败取决于此。小时候，老师经常带几个学生去参加比赛。孩子们说他们有竞争心态，但实际上没有。每个人都希望彼此做得好。打完一轮后，你可能会在今天下午完成。第二天，我的师妹、师弟、师兄可能在玩，你可能在下面看。这让我想起了点球大战。你希望他打得好，但又怕他犯错误。在我看来，这种紧张感是观看体育赛事最吸引人的部分。

陈丹青：但是你还没有讲到众目睽睽。观众对你来说意味着什么？我知道一个笑话。如果我没记错的话，法国的伏尔泰曾经被流放过，最后因为某种原因回到了法国。他受到了红地毯的欢迎，然后他回来了。巴黎挤满了人来迎接他，场面十分盛大。他在马车上，他的随从告诉他，今天全巴黎的人都来了，来接你的。毕竟，他是伏尔泰。他说如果我上断头台，他们也会来。因为你写的是竞技场，观众希望你赢，但同时观众又希望你死。这既令人愉快，他们也会欢呼。你需要观众，他们也需要观众，但观众的心态就是这样。当你打得好时，他们会为你鼓掌；当你打得不好时，他们会看笑话。很多人会很伤心，但很多人只看到笑话。

张浩辰：我一直有一个想法，台上的人不强，或者说他没有处于强势的位置。我一直觉得舞台上的人很弱。就像老师一样，你说老师很强。我没有当过老师，但站在讲台上，我觉得老师很弱。

陈丹青：谁是强者？

张浩辰：强的是学生，那儿坐了一堆学生。你要说服别人，你要征服别人。事实上，你想征服的人、你想说服的人、试图理解你的人，他们都是坚强的。当我站在舞台上时，我一直觉得自己是一个软弱的人。这是我一贯的想法。那时我并不关心观众。我不在乎他们怎么想。我根本不在乎。我只是把自己奉献给了这个舞台，仅此而已。